原文采访：Decypher Podcast；
嘉宾：Andre Cronje，Sonic Labs 联创；
原文编译：Deepseek

编者按：本期节目，Andre Cronje 分享了他进入加密行业的初衷、对当前行业现状的看法以及未来展望。他提到自己并非为金钱驱动，而是被行业的创新潜力吸引，尽管当前行业充斥着大量低质量项目和资金流向问题，但他依然坚持解决行业中的难题。Andre 讨论了 Meme 币对资金流动的影响，对比了 ICO 时代与现在的差异，并指出基础设施的进展已经完成了 50%-60%，但仍需突破。他还强调，未来的创新将来自「加密原生」开发者，并希望推动去中心化交易所和基础设施的发展，最终实现金融行业的变革。

以下为原文内容（为便于阅读理解，原内容有所整编）：

AC 进入加密行业的的初衷

主持人：今天能和 Andre 坐下来聊聊真的很兴奋。我一直在关注你的 DeFi 进展，很多人都受到你的启发。我有个问题，你在这个领域里产出了大量成果也取得了成功。我认为你在财务上已经自由了，你为什么还在坚持？

Andre Cronje：我进入这个领域的时候，财务上就已经自由了。我从来都不是一个被金钱驱动的人，不管什么原因，钱对我来说从来不是方向标。我当时在一家银行做传统金融的 CTO，工作很稳定，收入也足够，即使丢了工作，我的存款也足够让我过个五年没问题。

最初我进入加密行业其实是作为一个怀疑论者，因为这里充满了各种夸张的说法。我不知道你是否了解我的经历，我是从 Medium 博客上写代码审查开始的。因为很多项目公司都会宣称自己解决了某个困扰行业几十年的分布式系统难题，但当你去看他们的代码，发现只是个「Hello World」，根本什么都没做，这种落差非常明显。

我最终留下来的原因是虽然 99% 的东西都是垃圾，但 1% 是真的。这个行业的底层确实有新的金融范式，一种更好的金融模式。尽管传统金融总说加密是骗局，但从数据上看，加密货币的欺诈行为只占整个金融欺诈的 0.02% 都不到。

当然，这也是一个数字游戏，传统金融的规模更大。但本质上，你可以看到一边是一个高度不透明的系统，另一边是一个极度开放透明的系统，任何人都可以查看。

我留下的原因很简单，我天生就是一个喜欢解决问题的人，而这个行业里还有太多问题需要解决。我之前的职业生涯中，大部分问题都已经被解决了，缺乏真正的创新。银行业、金融业，甚至现在你看，虽然有一些创新，比如用户体验（UX/UI）的优化、移动应用的推出等，但这些对我来说不算真正的问题。当然，这不是对设计师和 UX/UI 从业者的不尊重，他们的工作很重要，但这不是让我大脑兴奋的事情。

而区块链行业，尤其是现在，真正尝试创新的人并不多。2016、2017 年，我刚进入这个行业时，每天都能看到多个深入且有价值的白皮书。而现在，半年能出一份像样的白皮书都算多了。我能理解这种变化，因为我自己也经历过，比如当年 ACC（Andre Cronje 创立的协议）被行业挤压出局，我清楚这种感受，也明白为什么很多开发者逐渐放弃了。

另外，资金流向也存在很大的问题，大多数开发者本质上是懒惰的。如果一个能力强的开发者有两个选择——要么花五分钟在 Solana 或以太坊上发行一个 ERC20 模因币，可能赚到上百万美元。要么花几年时间写论文、经过同行评审、验证合约、解决漏洞——那懒惰的选择几乎是显而易见的。

主持人：更何况，懒惰的选择反而更有利，对吧？就像 meme coin 现在都不安全，对吧？

Andre Cronje：不，你是 100% 安全的，现在我们有了相关立法，明确表示你在这里是安全的。但这反而让情况变得更糟，对吧？因为这会进一步阻碍那些愿意冒险创新的人，而这也是我一直在思考的问题。

比如，当初我推出我的第一个代币时，它被视为一种社区驱动的模式，同时也是一种在监管上免疫的方式。因为没有资金募集，100% 由社区驱动，没有团队分配，因此也不会产生「团队应该做什么」的预期。

从某种程度上来说，它也为其他人提供了一种蓝图，表明确实有办法规避监管的限制。但与此同时，这种模式的激励机制也存在问题——团队缺乏经济或未来发展的激励，甚至连薪资保障都没有。

所以，我觉得现在整个行业的人已经停止尝试创新了，希望这种情况能够再次被点燃。因为现在我们看到的，只是同样的代码库被无数次地在不同的区块链、L2 或是换个名字重新发布。我不知道，这种现象让人感觉很疲惫。

主持人：我很期待和你深入探讨这个话题，因为我觉得你对行业如何改进有很强的观点。我想谈谈你之前提到的「99% 的项目都是骗局或在收割用户」的观点，你觉得这个比例现在依然成立吗？

Andre Cronje：我觉得情况变得更糟了，但我对这个问题的看法是有些矛盾的。一方面，在我最早写的《Building in DeFi Sux》这篇博客中，我提到加密行业是用资金投票的。如果所有人都把钱投向低质量的复制项目，那市场上就会充斥这些项目，因为它们更容易赚钱。投资者不愿冒险进入新协议，因为风险太大，所以他们宁愿把钱停泊在「第 5062 个 Aave 复刻项目」上。

但另一方面，我也必须承认，那些参与 Meme 币狂潮的人，本来也不会投资 DeFi 基础设施或真正的去中心化金融协议。所以，现在我的心态有所调整。过去，我对资金被错误分配感到愤怒，而现在，我意识到那些把钱投进 Meme 币或各种复制项目的人，本来就不会去碰 DeFi 或任何真正的去中心化金融协议。

主持人：我觉得加密行业的一个基本假设就是所有这些资产都被金融化了，对吧？这些资产从一开始就具有定价并可以自由交易。这意味着整个生态系统的核心实际上是围绕资产交易的。而那些真正为了技术而进入行业的人（虽然这已经成为一个梗），其实并不占主流，或者说，他们同样也想从这些东西上赚钱。

Andre Cronje：是的，我不怪那些有开发能力的人去做 Meme 币来赚钱。就连 Vitalik 也写过类似的观点，他认为你可以先去赚这笔钱，但之后应该把钱投资到你真正想构建的产品或项目上。这种情况可能确实存在，我们可以参考 ICO 热潮，很多人在那时候赚到了大笔资金，而他们确实把相当一部分钱重新投资回了加密生态系统。

但我觉得现在情况有所不同，如果你看过去的资金流动，相较而言，如今加密行业越来越多地融入传统金融体系，这既是好事也是坏事。早期，如果你参与了一次成功的 ICO，作为投资者，你在以太坊上赚到了大量 ETH——那时候还没有稳定币等成熟的套现渠道，你几乎没有办法把这笔钱带出生态系统。所以你会选择把资金再投入新的项目、新的创意，或提供流动性支持。

但现在的 Meme 币市场情况不同，更多是「资金进场——赚一笔钱——资金离场」。资金不会真正流入更广泛的生态系统。但正如我之前提到的，你必须调整你的思维模型——这些资金本来就不会进入 DeFi 或其他基础设施项目。

不过，我确实认为这导致了一种新的现象——过去，一个开发团队可能会发行代币赚到一些钱，但由于当时很难直接把这笔钱变现到银行账户，他们更可能会把资金重新投入到新协议中。而现在，他们可以很容易地把这笔钱提现到银行账户，直接拿着钱退休了。

基础设施进展

主持人：你提到 ICO 时代，你觉得当时的问题之一是基础设施不够完善吗？基础设施的缺陷在其中起到了多大的作用？毕竟，你当年也是在那个环境下构建了极为成功的产品，而现在你又在推动基础设施的进一步发展。那么，过去基础设施的不完善是一个多大的障碍？我们现在距离解决这些基础设施问题还有多远？

Andre Cronje：过去参与确实要困难得多，比如，注册交易所账户更难，往交易所账户存钱更难，要获取以太坊来参与更难，甚至连设置钱包都很麻烦。从基础设施的角度来看，一切都比现在要难得多。

当时我们甚至没有链上预言机。如果不谈 ICO 参与本身，仅仅是从构建的角度来看，预言机几乎不存在。没有快速的 RPC，很多时候你得直接从智能合约里读取数据。

现在的基础设施好了很多，现在团队的经验要求低了许多，也能推出过去我们花大量精力才能做出的产品。因为工具更完善了，基础设施支出更高了，用户引导也更顺畅了。如果要我粗略估计的话，我觉得我们已经完成了 50% 以上的基础设施进化，但也不会多太多，大概在 50% 到 60% 之间吧。

主持人：所以你觉得这个比例比大多数人想象的要低？

Andre Cronje：这取决于这些人对行业的参与程度，即使是在区块链层面，还有很多问题需要解决。而且技术的发展并不是线性的，它是跳跃式前进的，每个阶段都需要某种突破才能进入下一个阶段。就像互联网的发展一样，最初有 56K 拨号调制解调器，你需要特定的硬件、特定的连接方式，要通过电话线接入，还需要特定的网卡。这些都是当时的门槛。而如果你快进到今天，你只需要打开手机，所有这些东西都已经无线整合了。

区块链的发展路径类似，我觉得它还没进入光纤时代，但如果用传统互联网来类比，它大概正处于 ISDN 和 ADSL 之间的阶段，已经接近下一个重大突破的边缘。最终，我们的基础设施只有在用户不再关心自己使用的是哪条区块链时，才算真正成功。因为在使用一款应用时，你不会去考虑它的服务器是赫兹纳（Hetzner）还是亚马逊云（AWS），这些细节对用户来说无关紧要。区块链应用也需要达到这样的体验，只有当基础设施发展到这个程度，才算真正成熟。

开发者生态

主持人：那你认为现在值得构建应用吗？你曾经觉得值得做应用，但后来转向了基础设施建设，我也很好奇你的这个转变。但如果我们现在才解决了一半的基础设施问题，是不是应该更专注于基础设施？

Andre Cronje：用互联网类比的话，这就像是等光纤网络普及后才开始开发应用。但实际上，在光纤出现之前，已经有几十年的有价值的应用了。当然，你可以说，回头看 MySpace，它还有价值吗？现在看，它是一个失败的项目，但在当时，它的存在是必要的，因为正是 MySpace 这样的产品铺平了道路，才有了后来的社交平台。

现在的投资环境更加倾向于寻找那些能持续几个世纪的公司，但事实并非如此。即使一些公司最终会被取代，它们依然有存在的价值。整个行业需要这样的迭代，人们必须现在就开始构建应用，这样未来的应用才有可能被开发出来。

我喜欢用另一个类比来说明这个问题。如果你看看今天所有的大型应用，它们的开发者基本上都是从小就生活在互联网时代的人。我是在互联网出现之前出生的，所以我的思维方式不像他们那么「原生」。

即使到今天，我仍然觉得社交媒体很陌生、不自然，我一点都不喜欢它，所以我只用 Twitter。但对于那些从小就伴随互联网成长的人，他们可以同时熟练使用 20 多款不同的应用，这让他们比我更能理解这个领域，并且能够开发下一代的应用，而我做不到，我觉得区块链的发展也是一样的。那些能做出杀手级应用的人，往往是从小就接触区块链的人，而不是到了 30 多岁才进入这个领域的人。

主持人：所以你觉得这是一种「加密原生」和「非加密原生」的区别？还是更像「大众市场」和「非大众市场」的区别？你懂我的意思吧？

Andre Cronje：我觉得最终应用会让这个问题变得无关紧要，人们不会去想「这是去中心化的 Uber」还是「中心化的 Uber」，他们只会在意哪个产品更好用。因此，去中心化互联网最终会流行起来的原因，是它的设计本身就更符合利益激励机制，并且能够更直接地面向消费者，而不需要那么多中间商。

比如，你会有一个去中心化的 YouTube。与其让创作者受制于 YouTube 这个庞大的平台，经历广告审核、收入分成等繁琐流程，不如直接通过去中心化的方式实现更直接的收益。

其实，即使是 YouTube 本身，我们也已经看到这种趋势了。以前，创作者主要依赖 YouTube 广告收入，但现在他们更多地选择视频内赞助，因为这种方式更直接，能建立起更好的用户关系。而去中心化版本的 YouTube，本质上就是为这种模式优化的。

主持人：在以太坊白皮书和一些早期文献中，Vitalik 曾提到「去中心化的 Uber」这个概念。但现在这个说法几乎成了一个 meme，很多人觉得加密行业的发展并不会真的走向这个方向。但听你的意思，你似乎还是认可这个观点，至少未来某天可能会实现？

Andre Cronje：我觉得大家总是拿现在的互联网和当前的区块链应用相比，这样的对比只会让人感到失望。如果我们换个思维方式，比如链游（on-chain gaming）就是一个很好的例子。我其实挺喜欢链游的，为什么呢？因为它让我想起了 2000 年代初期那些质量粗糙的 Flash 小游戏——你需要下载到 Flash 浏览器里，玩几分钟就崩溃了，然后不得不等 4 分钟重新加载才能继续玩。但如果你拿链游去和那些 Flash 游戏比，链游的体验已经算是很棒的了。问题是，现在人们把它拿去和当下的 3A 级 3D 游戏相比，比如那些超高清、次世代画面的游戏。这样一对比，链游当然显得很糟糕。

主持人：对，就像你在图形计算器（graphing calculator）上运行一个小游戏，当然不可能指望它的体验能和 Xbox 相比。

Andre Cronje：对吧？我们现在还受限于硬件和能力。实际上，这也有很多相似的对比。你看，回到互联网早期，只有在军事行动和金融原型下，互联网才显得有意义。除了军事应用，实际上我们现在在区块链领域看到的也是一样的情况。这些是第一个能真正体现价值的领域，因为人们愿意为此投入资金，去建立基础设施来获得访问权限。当时，为了一兆字节的数据，你需要支付上千美元每月。现在我们看到的 gas 费就是类似的情况，你支付的是带宽费用。现在虽然还是很贵，但也正因为如此，只有特定类型的应用能存在。

不过，我们正看到这一过渡在发生，只是这个过程比市场周期和人们的注意力跨度要慢。人们会问：「为什么现在就没有这个？」但实际上，我们会有这样的东西，但可能需要再等个十年。

主持人：那么，你对这个未来发展有多自信？你认为加密货币真能改变整个世界吗？

Andre Cronje：我不认为加密货币一定会「吞噬」整个世界。你知道，某些地方集中化会更好。但同时，如果是集中化的，那它会更具吸引力。然而，也会有一些人偏好去中心化的方式。比如，如果你是一个大银行，所有的数据都存储在一个特定的数据库里，比如 Oracle，你肯定愿意为 Oracle 付费购买企业许可，因为你希望有专门的人员随时为你解决问题。

你是不会选择去中心化版本的，但也会有一些人群更倾向于去中心化的方式。你看看一些非洲国家，他们很多时候会有社区型的银行，就是一个人保管大家的钱。Stockfell，我想他们是这么叫的。这个就是一个能运作的例子，因为它提供了更好的记账，每个人都能看到，且仍然保持相同的信任假设。

所以，我不认为它会完全取代传统的集中化世界，但我确实认为它在很多领域能够提供优势。比如，如果你看看银行结算系统，它是极其过时的，且是基于每日结算的，充满了欺诈的机会。很多时候人们只是通过邮件发送 Excel 表格，像是对这个小环节进行代币化，就能给银行和结算所节省数万亿的费用，而且这一变化可能在很短的时间内就能实现。

主持人：那么你觉得，要达到你说的阶段，即消费者和企业可以选择使用去中心化或集中化产品，行业需要学习哪些经验教训？因为在你职业生涯的某些阶段，你似乎对行业感到有些疲倦或厌倦。那么，第一个问题是，你现在对行业有多疲倦？第二个问题是，你认为我们应该怎么做，行业要如何前进？

AC 对加密行业的反思

Andre Cronje：目前我比以前少了些疲倦感，但这并不是因为行业改变了。我曾经非常疲倦，因为在一边是区块链社区几乎没有提供任何支持，另一边是像美国证券交易委员会（SEC）每天都在攻击。

那时的情形是，没有任何理由让开发者留下来工作，部分原因是区块链参与者发生了很大的变化。你知道，当我在 2017、2018 年刚开始开发时，参与者几乎全是技术人员。所以我们之间的对话总是非常有价值的。到了 2021、2022 年，参与者突然变成了大量非技术性人员，他们更多关注金钱，导致对话内容完全变了，这让我感觉常常非常疏远。

我看不出有什么办法解决这个问题，因为这就是更多人涌入市场的结果。我认为从这个角度来看，这几乎是不可避免的。团队和开发者需要改变。我不知道这有多大可能，但这是监管方面的一个真正问题。

你知道，我们有四年的宽限期，看看我们能在这四年里做些什么。但四年后它也可能会翻转过来。这就是我认为每个人必须记住的问题。如果我们能在这四年内优化，将区块链融入尽可能多的地方，那就几乎变得无法移除。那时我们会处于一个非常不同的局面，这就是我们作为社区的责任。

我认为，教训是人们需要给开发者和团队更多的宽容，特别是那些尝试新事物的团队。但我不认为这会发生，因为如果你看看现在的加密社区，它们已经变成了什么样子，我总是尝试让人们理解的思维模型是，从一个在互联网论坛上发帖的人开始，和他们见面时，区别就会很大——他们可能会变得更加激进。

再加上匿名性，他们不需要对自己的言论负责，这会让他们变得更加敌对和激进。现在假设这就像体育比赛一样，有两个队在竞争，比赛中会有更多的攻击和侮辱。

现在，假设它是有财务激励的。这个就像是一个恶性循环，最糟糕的人类行为都在这里展示。我们还在激励这种行为。我不知道这种情况如何改变。对我个人而言，我只是变得更有韧性了。你知道，当我刚开始的时候，回到那时那个技术群体，我衡量人们是否满意的标准是 99%。

如果有人说了伤人的话或有不同意见，我会私下联系他们。我和他们谈过话，打过电话，花时间去理解他们的立场。九成的情况下，那些人最终变成了我的朋友或盟友，所以那个时候可以把这些人转化过来。到了 2021 年，经过很多自我反思和我对行业的认知变化，我把这个标准从「让我让 99% 的人满意」变成了「让我让 51% 的人满意」。

我并不是只想让 20% 的真实观众满意，然后忽略剩下的 80%。但这也是我经历的一个过程，是我必须学会的事情，几乎每个进入这个生态系统的团队都会经历这样的过程。这个过程中会淘汰掉很多团队。

你知道，我认为现在的参与者大概只有以前的 5%。过去几年，离开这个领域的建设者比进入的新建设者还要多。所有真正的建设者，都是我以前在那些日子里谈过的那些人。

主持人：你提到了加密行业的开发者问题，缺乏人才和那些有趣项目的建设者。那你觉得未来的开发者应该是什么样的？我们如何吸引他们进入这个领域，特别是让他们在这里建立项目？

Andre Cronje： 这是个好问题，我没有答案。如果我知道该怎么做，我早就去做了。现在，我认为我们看到的是一种「硅谷 VC 资助」模式的复兴，所有的项目都在相互竞争，但我认为这有点没意义。但在那段时间里，确实会有一些应用会出来，人们会去互动。

我之所以喜欢构建智能合约，是因为它们具有极强的无许可性质和可组合性。你知道，我构建的所有东西，都是基于 Uniswap、Alpha、Compound 之类的平台，我从来不需要向他们请求许可。我从来没有与任何团队沟通过，也没有联系过我构建的平台上任何一个人。所以，任何一个在家里玩着部署智能合约的人，都有机会做出一些改变，最终这可能会发展成一些大东西。

我认为我们需要优化的，可能就是那个持续的可组合性和开源特性。因为这正是吸引并激励那些开发者开始参与的关键。但是我们现在看到的趋势是，越来越多的项目转向封闭源，而不是开放的环境。

这样就没有办法激励别人去在你之上构建，因为他们根本无法做到，你一开始就把他们挡在外面。所以，我们可能需要回归到更开放的开源文化。当我说开源时，我是指任何人都可以在上面构建，而不是说像我现在的代码一样，我必须加上许可证才能保护它。现在的情况是，你很难真正地开放源代码，因为别人很可能会在 24 小时内将它分叉并添加一个代币，这实在不好。

主持人： 是的，我有时候喜欢乐观地看待加密货币，就像看待 Shopify 或 WorldPress 这样的平台一样。我觉得你早期的一些项目就体现了这一点，它们像是模块化的东西，你在其他东西的基础上进行构建。实际上，你当时处理的一些限制反而让产品本身变得更加有趣。

Andre Cronje：对吧？没错。我在 Yearn 项目中学到的一个快速经验是，不要试图解决所有问题。把一些问题抛出来，你往往会得到更好的解决方案。有时候你会得到更好的解决方案，但通常你会得到更好的解决方案。这就是权衡。

Andre Cronje：但正是这样，你知道，我一直在想，为什么 Yearn 比其他类似的收益聚合器更成功呢？原因很简单，那些收益聚合器没有为其他人构建在它们之上做好准备。它们中的很多都有金库，但它们没有将这些金库代币化。所以当我存入资金时，我什么都做不了。我采取的第一步是，好吧，我需要将这些存款代币化，以便它们可以在其他地方使用。这才是关键。你需要优化可组合性，这样其他人才能真正构建东西，这是一种不同的设计。你必须以不同的方式思考如何构建，因为仅仅构建产品很容易，但如果没有人能在它们之上构建，那就没有意义了。所以你必须不断思考，如何开放这个系统以促进其他东西的构建？人们会构建一些东西，我甚至不知道他们会构建什么。你可以在 FIFA 和整个加密货币领域做到这一点。

主持人：另外，我知道你未来的一些产品是受到你在构建当前产品时遇到的问题的启发。我们在 Web2 中看到这一点，人们常说，为五年前的自己构建，或者为你自己的问题构建。我觉得在加密领域，我们有时缺乏这种思维。

Andre Cronje：我的意思是，我们在加密领域确实有这种情况。我经常听到这种说法。今天我们拥有的很多大产品，都是由那些从原始团队中分离出来的团队构建的，他们从原始团队中脱离出来，继续构建。这也是为什么我说大部分是同一批构建者，因为他们来自同一个原始 OG 团队，对吧？但具体来说，因为他们曾经在那里工作，他们看到了，我可以做这件事，然后也许那家公司不想做，所以他们分出来，做自己的事情。但我同意，我们绝对可以在这方面做得更多。

我认为我们可以更多地思考如何让这个东西更具可组合性，因为这也是多年来变化很大的地方。即使是看看 Compound 和 Uniswap，它们最初的 v1、v2 版本都是为可转换性优化的，非常容易在上面构建。你可以很容易地扩展它们的接口和功能。现在的东西可能在面向消费者方面是更好的产品，但在构建者集成方面却更差了，对吧？复杂得多，难度大得多。你需要与团队沟通，而一旦你需要这样做，你就已经排除了 99% 的构建者，因为他们没有与你联系的渠道。所以，是的，实际上，我并没有真正这样想过，但随着我们继续这次对话，我认为目前最缺乏的是那种「我如何为其他人构建在我之上」的思维方式，因为我认为这完全缺失了。

主持人：有哪些应用？你提到了这个 99% 和 1% 的事情，这意味着仍然有一些应用让你感兴趣和兴奋。目前有哪些应用让你感兴趣？

Andre Cronje：所以我主要的兴趣在于那些尝试创新和尝试新事物的应用。我不认为它们达到了过去的规模。但我看到一些团队在尝试，比如 Shadow Guys，他们在 Sonic 上的 Shadow Exchange。他们在代币经济学方面尝试了新的玩法，我认为这是之前没有人做过的。我也认为代币经济学是一个极其不发达的领域。我认为我们在这方面还有很多工作要做。但每个人，因为它与财务高度相关，所以大家都很害怕在这方面尝试任何新东西。我不怪他们，这很可怕，因为你将你的公众形象与这个可能上下波动的东西绑在一起。但我们在这方面还有很多工作要做，他们正在做很好的事情。

Silo 是另一个团队，他们正在发布一些新的代币经济学。我也很喜欢他们的整体设计理念。现在出来的游戏内容，我认为有很多不错的账户抽象、经济抽象、用户界面、Pasky 之类的东西正在发生，这绝对是不错的。我在链上玩的一些游戏，比如 Faith、Adventure、Sacrifice for Kingdom。还有谁在真正创新？Metropolis 正在做一个新的 dlmm AMM，这很好。我知道在收益领域有一些事情正在发生，Spectral 和 Pendle 是那里的主要玩家。这不是我很熟悉的领域，但肯定还有更多的东西。

我认为我们开始看到链上期权和其他衍生品开始上线。以前，期权定价需要非常准确，而且需要非常便宜，你在链上无法做到这两点，因为你没有数据，而且费用高得让人望而却步。现在我们开始看到这些的复苏，但我认为，就像 UNISWAP 和 AMS 为交易做的那样，我们还没有看到期权、期货和其他衍生品的类似突破。所以我绝对认为这还会出现。那些在玩 Margin Zero Strike 的家伙也在实验，尝试新东西。所以我正在密切关注他们。

我认为在链上目的方面还有更多工作要做，这是我们看到的少数创新之一，对吧？比如 GMX 模型，Hyperliquid 模型。那是另一个我现在忘记的，因为那是，你知道，流动性池作为对手方，而不是交易所作为对手方。但我认为还有一步要走，因为现在你的流动性提供者在这些池中仍然承担着聚合风险，对吧？我认为还有一种方式可以让它们只承担现货风险，就像你在 Uniswap 中承担的风险一样。保险，我认为是另一个我们将在链上看到更多的原语。目前在这个领域没有太多事情发生，大部分仍然是金融相关的。我认为我们将在未来 6 到 12 个月内看到更多。但随着费用降低和取消，随着钱包不再成为必需品，随着你不再意识到你在区块链上，我认为我们将在游戏和社交层方面看到更多的东西。

Sonic 生态

主持人：你提到的很多项目都像是在 Sonic 生态系统中，或者正在向 Sonic 生态系统靠拢。Polymarket 是一个被讨论得很多的应用，Pump Fun 也是。这些应用对你有吸引力吗？还有没有哪些目前不在 Sonic 上的应用是你希望引入你的生态系统的？

Andre Cronje：Polymarket 可能是，绝对是。我认为他们在市场方面做了一些非常有趣的事情，我觉得他们可以做得更多。我觉得他们有点束手束脚，你知道，因为像丢失的账户，让我们看看，FTC 的事情，因为他们可以不仅仅是一个预测市场。你知道，我们在那里看到的一个新协议，True Markets，它使用预测市场的概念来做用户来源的文章，我认为这是一个非常新颖的想法，对吧？

主持人：是的，保险也符合这一点。

Andre Cronje：保险确实符合这一点，因为这是链上去中心化保险的一个问题，你仍然需要第三方来说，好吧，这是赔付。只要你需要这个第三方，你就不如在链下做。你知道，没有理由在链上做。但一旦你有了这些真相来源，突然间就有了在链上做的理由。

还有什么有趣的？我认为我们已经得到了我们想要的主要玩家，你知道，比如有一些不错的游戏内容。我认为 Fantasy Top 的家伙们正在构建一些很酷的东西。不介意他们推出 Pump，我认为这是一个非常特定的利基产品，它只在它现在的位置上有效。我并没有看到他们的多代策略。有一些红外线，比如我希望看到 Fantom Wallet 过来，因为我确实认为他们已经快到让人们真正意识到我们拥有的速度的地步。因为目前与 Sonic 交互最慢的部分是钱包。那是你花费 99% 时间的地方。因为你从应用点击到钱包的那一刻，那是瞬间的。然后从钱包提交，那也是瞬间的。但中间加载的部分是实际慢的部分。现在，可能有一个更长的列表，但你知道，这些突然出现在我的脑海中。

主持人：我觉得你对应用特别有热情，你作为一个应用构建者有着声誉。你为什么最终转向专注于基础设施？

Andre Cronje：嗯，我的意思是，我在做任何应用之前就做了 Fantom。所以，你知道，我从 2018 年就开始在 Fantom 了。所以重点总是与，我认识到我们没有看到很多债务的原因是因为底层基础设施层存在问题。当时最明显的事情是，你知道，像工作量证明这样简单的东西被设计成慢的。因为它不是为了速度设计的，它是为了安全设计的，对吧？所以只是构建一个更好的共识，你知道，我们在 2019 年推出的 abft 共识，我们现在在 Sonic 中使用的仍然是完全相同的那个。我仍然认为它是共识中的黄金标准。

但我最初转向应用层实际上是因为我构建了 Yearn，因为我在管理 Fantom Treasury，我厌倦了在协议之间移动它。所以我想，我是一个程序员。我就要构建一个应用来为我做这个。然后其他所有事情也从中螺旋出来，就像前面提到的，你知道，它是一个由我在那个特定事物中看到的问题所激发的想法。

所以，你知道，从 Yearn 到 Boldkeeper，因为我们现在在 Yearn 上遇到了问题，我需要运行一堆链下基础设施机器人和 keeper 来处理移动和清算等事情。所以我想，为什么我们不能构建一个链上版本呢？你知道，keeper 做得很好。它仍然被 maker 使用。它仍然被一堆链上管理的东西使用。因为想法很简单。你知道，我付钱给某人，来做链上的基础设施。

然后我认为我开始对更传统的银行问题着迷，即资本效率，即 IMMS，借贷，我的其余工作基本上都集中在这上面。当我构建并在我发布 solidly 的时候，那已经是我新的 AMA 模型，不像我现在拥有的那么完美，但当时是一个相当好的实现。

在那个时候，我开始意识到，看，这里有一些基础层问题，我们需要以另一种方式解决，然后我才能实际发布我的下一个应用。这就是我们一直在 Sonic 上专注的事情，你知道，Sonic 是这一切的顶峰。就像，不仅仅是速度和它快的事实。我的意思是，那是我觉得你需要在今天的市场中竞争，但那不会让你在今天的市场中脱颖而出。因为即使我们更快，即使我们的最终性更低，用户体验的差异，你谈论的是 400 毫秒对 300 毫秒。用户不会注意到你眨眼的时间。

所以我们开始专注的真正的东西，你知道，是费用货币化，应用得到 90% 的费用返还，因为这已经意味着你可以开始构建很多不同的东西。然后是费用补贴，所以使用这 90% 的应用可以返还并补贴新用户，所以他们甚至不需要 gas 等东西。然后是像原生抽象，所以你不需要钱包，因为我们想要达到一个点，应用在我们之上构建，他们的用户不需要知道他们正在与我们交互。当我们到达那里时，我就可以发布我的下一个应用系列，因为他们需要那个。所以再次，你知道，这不仅仅是关于在这个空间构建的好处是我为自己构建东西，然后巧合的是，它可能对我们所有的构建者都有益。所以那是福音，对吧？但我的意思是，最终，我正忙于自私地为我做所有这些事情。

主持人：有趣。所以 Fantom 的很多设计都源于你在那里遇到的问题。你未来是否还有动力去探索新的概念？你们已经在某种程度上探索了费用分享的机制，比如 Berachain，他们试图将 DeFi 整合到基础层中。你对这个感兴趣吗？

Andre Cronje：我的意思是，显然我们正在做费用货币化。所以我百分之百同意，激励对齐存在根本性的问题。你知道，因为激励是基于比特币模型设计的。而在比特币的模型中，你只有一个参与者，那就是矿工。所以一切都显然流向矿工。没有其他参与者。而每个区块链传感器都只是复制了这个模型，而不是去思考，好吧，其他参与者是谁？而其他参与者显然是应用。这就是为什么，你知道，我认为我们的方法可能过于简化，只是说，嘿，这个合约获得了它花费的 90% 的 gas，因为这自动对齐了人们愿意使用的应用。

而我认为 Berachain 的模型，我再次喜欢他们试图解决激励对齐问题的尝试。这是一个需要解决的问题，目前是错误的，不应该全部流向验证者。这是一种浪费。这就是我们看到的。也许这不是唯一的原因，但在我看来，这就是为什么我们看到 Uniswap 推出 Unichain 的原因。因为他们看到他们为以太坊产生的所有费用，28 亿美元，他们说，我们一分钱都没拿到。

让我们推出自己的链，这样我们就可以捕获那 28 亿美元。但推出一个链并不像 X 上的人们说服的那样容易。你可以像点击按钮一样部署第二层。技术上是对的，你技术上会有它，但你没有基础设施，你没有集成，你没有第三方，你缺少很多东西，而且你需要花费数千万美元才能达到那里。所以相反，它应该发生在已经拥有现有基础设施的链上。你看到，我们看到不同的应用以不同的方式接近，比如 Arbitrum，试图构建他们的本地费用开关，这样你可以使用不同的代币。我知道他们最终删除了它，但那仍然是他们在尝试，好吧，我们如何激励我们的应用？Avalanche 显然在那里，他们称之为子网模型。所以我认为很多人意识到，嘿，这里有一个激励对齐问题。

我对 Berachain 的唯一评论是它需要验证者过多的主动参与。我认为这是一个不同的，团队的人。我们运行我们的 Devops 或伟大的运行 Devops，但我不想让他们混淆，需要像，你知道，投票协议或什么池或东西应该去。我认为特别是当涉及到验证者时，少即是多。你只希望他们保护你的网络。你知道，你希望有人把它安装在某个掩体中的硬件上，可以存活 10 年，他们不碰它。就像那是理想的，因为它应该提供网络安全。你在上面尝试做的越多，你拥有的攻击面和区域就越多。所以这是我对他们模型的唯一不满，但我确实认为它绝对朝着正确的方向前进，你知道，嘿，奖励不应该全部流向验证者。它应该流向应用。然后应用做什么，那是他们的事，你知道，无论他们是传递给他们的用户还是作为他们自己的费用模型。无论如何。

主持人：你提到你仍然对构建应用感兴趣。你只是需要基础设施跟上。我不问你对什么最感兴趣就太失职了。

Andre Cronje：我已经提到的很多东西。我们基本上有两个公式。你知道，你有恒定乘积，这是 Uniswap，或者你有恒定和，这是稳定交换。我们现在没有看到其他任何东西。我们有集中流动性，允许你改变形状。但最终，它仍然是恒定乘积。就像那仍然是使用的报价。在一天结束时。

我试图不具体说，但无论如何，我构建了一个新的 AMM，它有一个自参考波动率的曲线。所以这意味着资产越波动，它就越接近恒定乘积。资产越不波动，它就越接近集中。而这样做的美妙之处在于，因为我的北极星总是，我预见一个世界，99.9% 的现实世界资产都在链上。现在你不能用恒定乘积来做。你不能用恒定和来做。你需要像，80% 恒定和和 20% 恒定乘积的东西。所以这正是这样做的。所以每次交易发生并测量波动率时，它就有最近偏差，一小时，一天，一个月，200 天移动平均线，无论如何，然后年化。所以这通知报价。所以这已经给你更好的报价，这已经给你更好的定价，这给 LP 更多的费用。现在在此基础上，我相信还有一种新的方式来做借贷市场。

这实际上是我在 Solidly 中发布的东西。我不知道我们有多少时间，所以你必须看看你是否想在任意时间点打断我，但我会尝试快速过一遍。所以，在 Solidly 中，我已经引入了称为储备加权资产价格的概念。所以，Uniswap 引入了 TWAP。我对 TWAP 的问题是它给你一个固定价格，不管大小。所以无论我卖一个单位，它都会告诉我它值 3 美元。如果我告诉它我卖一万亿单位，它也会告诉我它值 3 美元。这根本不是真的。如果我给你 1000 个这个东西，你会给我什么价格？我主要想要这个在链上的原因，一是为了通知清算，二是因为那个问题的反问题是，如果我给你，我能用这个资产清算多少另一个资产？

现在如果我能回答这个问题，这意味着我知道我的贷款价值比。换句话说，我能用这个资产借多少？所以现在你可以开始借款。所以现在下一个问题来了。你不能在不知道你的利率模型是什么的情况下借款，因为你需要知道峰值，以确保 LP 保持安全。在加密中，我们有两个利率模型。我们有波动和稳定。我们已经有了波动率输入。所以现在我可以已经有这些图表基于相同的输入，输入到我的 AMM 中。所以现在我可以做一个借贷市场。所以现在我可以借 B 对 A，我可以借 A 对 B。接下来，因为我可以借 A 对 B 和 B 对 A，这意味着我可以有隐含杠杆。所以一旦有人想在这个 AMM 上交易，他们可以创建一个杠杆头寸。而杠杆是 LTV 的函数。所以杠杆也是隐含的，相对于实际池的大小。所以流动性越多，杠杆越高。所以这些东西再次变得自参考。然后因为你有杠杆和利率，你可以有隐含的永续头寸，这些永续头寸只有提供流动性的 AMM 中的人有对手方风险。这就是我之前提到的，我认为它仍然会被解决。

我已经解决了，但它还没有推出。然后最后一个，因为你已经有波动率和所有这些其他数据点，你可以在同一个 AMM 中开始写期权。你做几个永续期权，直到你得到应用的波动率，然后你可以开始做标准的欧式和美式期权。我还有一些其他的东西在里面。
主持人：所以这些功能开发得怎么样了？

Andre Cronje：现在？已经全部完成了。我们还没有推出的唯一原因是我们在等待监管环境的变化，因为这正好落在 CFTC（美国商品期货交易委员会）的管辖范围内。所以我们在等待看看，你知道，Brian 的新任命以及他们对这类事情的态度。因为这决定了我们是否可以在有或没有衍生品的情况下推出这个产品，对吧？

主持人：好的。你觉得这些功能会整合在一起吗？就像你在看这个金融领域的多合一超级应用，或者基本上是这样的。

Andre Cronje：再次强调，这是基于可组合性的理念构建的。所以我认为我们生态系统中的所有应用都可以以某种方式互动。

主持人：创始人应该关注这种模式，因为正如我们讨论的，这个解决方案导致了这个问题，但这个解决方案和应用，这就是加密货币的美妙之处之一。

Andre Cronje：这个平台。所以你需要利用可组合性，并创造问题让人们去解决。

主持人：另外，在加密领域从不缺乏创意。有时候人们会说，哦，这个已经被做过了。不，伙计，你需要更有创意。

Andre Cronje：我最初没有做 Yearn 的原因是我觉得，哦，其他人已经在做这个了，我何必再去构建它呢？在我的职业生涯中，我因此停止推出了很多应用。或者如果我看到某个东西没有被构建，我会告诉自己，哦，但这是个如此基础的想法，肯定有人已经做过并且失败了。这就是为什么它不存在。实际上它是垃圾。只是尝试了十次中的九次。它不存在的原因是因为我想得太早了，对吧。

主持人：你在加密职业生涯中最大的遗憾是什么？

Andre Cronje：哦，天哪，那是个很长的清单。我们没有时间讨论这个。我的意思是，所有我会回去改变的东西。我过去总是责怪参与者，因为你知道，他们把钱投入到合约中，有人看到我的部署者部署了合约，仅仅因为我半小时没有更改它，你就不应该往里面投入数百万美元。但与此同时，我应该承认我有那么多的关注，我需要更好地沟通，对吧？你知道，从那以后我学会了更好地沟通。因为那是问题所在。我需要明确表示，除非我在这些平台上宣布 X，否则它不是真的，请远离。

我必须开始做地址轮换这样的事情，每次我做新的事情时，我都必须使用一个新地址。这绝对是我会改变的一个地方。其他真正大的遗憾可能是我对 Multichain 的信任。我认为我们确实被烧了，因为我们被告知我们是原始仪式的一部分。所以从我们的角度来看，每个人都销毁了那些原始的验证者密钥，没有办法重新创建它。我们不知道他们的 CEO 一直保留着原始仪式的备份密钥，以便他可以完全访问。

主持人：这是否影响了现在的桥接基础设施？

Andre Cronje：这确实影响了很多事情，我们在那里学到了很多教训。你知道，这也是因为 Fantom 在桥接基础设施存在之前就推出了。我的意思是，现在所有的区块链都推出了自己的规范桥接，Sonic 也是如此。你现在需要这个。但是，你知道，当时我们可能有点天真地过于相信去中心化，认为应该是其他各方连接起来，我们不想自己做，因为我们觉得我们没有内部专业知识。事实证明你必须这样做，所以这绝对是一个教训。我的大多数事情。

我后悔的事情和改变的事情主要是关于沟通和适当的期望管理。因为我过去与人们交谈的方式不是我现在必须与人们交谈的方式。因为它是，我的意思是，我现在也看到这种情况发生在 Vitalik 身上，对吧？因为他已经离开 X 和 Twitter 这么久了，现在他回来了，几乎他发布的每一条内容都受到攻击。这是因为他需要适应变化。你不能像他过去那样与链上的技术人群交谈。

我认为这些是我必须学习的教训。我后悔的是因为这些教训人们失去了钱，这是肯定的。如果有办法可以逆转，绝对会。但同时，你知道，这些同样的教训也塑造了今天的我。所以，我不知道。这总是一个很难回答的问题，对吧？因为你从根本上改变了你是谁。我的意思是，如果这些事情没有发生，我就不会学到这些教训。然后可能在未来还会发生，规模更大，情况更糟。

主持人：另外，坚持下来几乎是一种惩罚，对吧？你知道，如果你离开，你被黑了 6 亿美元然后离开，没有人会再提起你的名字。但如果你继续尝试开发它。

Andre Cronje：它每次都会回来，对吧？人们每天都会提醒你。所以你只需要，像我之前提到的，你需要变得厚脸皮。我认为这是你唯一能做的。

AC 的终极目标

主持人：你真的是这个领域的偶像，我认为你真的影响了很多 DeFi 的发展。人们在很多方面都仰望你，你在这个领域非常有影响力。你希望用你的遗产创造什么，你在加密领域的最终目标是什么？

Andre Cronje：五年后再问我这个问题，答案会不同。但现在，它是让金融/Coinbase/无论你的北极星是什么的交易所完全上链。我的意思是，包括法币出入金，用户体验相同甚至更好。这是我未来两到五年的目标，最大的加密交易所必须是一个去中心化交易所，我认为我们会实现这一点。我认为我们终于到了基础设施和工具的阶段，今年内就会推出。很快之后，它将完全摧毁中心化交易所，因为去中心化交易所的进入门槛将低于中心化交易所。所以我认为这是未来五年的大目标。然后显然，更多地融入传统金融，达到很难被移除的地步。我认为我们需要在当前政府之后的四年里确保这一点。然后之后再看。但我的意思是，之后基础设施将达到可以开始做游戏和社交的阶段。我认为你会看到很多其他我现在甚至无法理论化的酷东西。

主持人：是的，这非常酷。所以你个人真的有兴趣将加密层嵌入到社会层面。

Andre Cronje：是的，它需要成为社交层、技术层、结算层等一切的一部分。

主持人：太棒了。Andre，我想我们今天的时间就到这里了。和你交谈非常愉快。非常感谢你的时间。

Andre Cronje：谢谢。

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